Cicatrisation par la technique de pression négative

Vacuum Assisted Closure (V.A.C.)

VAC Therapy
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Présentation

Définition et mode d'action
Matériel
Indications et précautions d'emploi
Prise en charge de la douleur
Recommandation de la HAS

Situations cliniques en images

Situation clinique 1 : escarre du calcanéum
Situation clinique 2 : escarre sacrée
Situation clinique 3 : plaie aiguë, post-traumatique
Situation clinique 4 : ulcère du pied diabétique
Situation clinique 5 : escarre

Mémoire

 

Intérêt du système VAC dans la diminution de lambeau libre
dans la chirurgie reconstructrice des membres inférieurs
(mémoire du Diplôme Universitaire Plaies et Cicatrisations sur le VAC)

Discussion

   
 
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126 messages

TPN (Thérapie par Pression Négative)

26/08/2008 12:32:30 par MAGAJA  

Pour affirmer de telles différences en temps de cicatrisation entre un tpn et un autre, il faudrait qu'il existe suffisament de recul et suffisament d'études comparatives !!! Compte tenu de l'apparition récente sur le marché des concurents de KCI, je ne pense pas que de telles études, non intéressées (sic!!) existent déjà. Maintenant pour reprendre les dire de mr Sylvestre, je ne pense pas qeu votre calcul soit bon. Pour ma part, je préfère travailler sur 1 mois avec un système à 60 euros que sur 10 jours avec un système a 100 Euros. Pourquoi? Car je travaille a perte avec un système a 100 Euros, et je ne travaille pas a perte avec un système à 60 euros. A 100 euros avec KCI, compte tenu des GHS en HAD, ceux qui travaille avec kci ont un problème. Soit ils n'utilisent pas le bon codage (car en utilisant le codage de pansements complexes on arrive pas a un GHS élevé), et donc ils trichent, soit ce sont des grands philantropes!!! car tout pris en compte en HAd avec un système a 100 euros on travaille pour la gloire!! De plsu el cout du traitement doit être calculé à la journée car le GHS est journalier en HAD. La seule réelle solution pour un HAD, est, si il pratique de façon régulière et importante le traitement par TPN, l'achat de la pompe, de façon a n'avoir plus que le petit matériel a acheter. A ce moment le boitier passe en amortissement et il peux se permettre d'acheter le petit matériel. Sinon sans passer par là, l'utilisation du vac en HAD n'est pas viable financièrement et il y a de nombreuses autres prises en charge à effectuer bien plus intéressante et avec un cout en matériel bien inférieur. Pour notre part, avec Smith nous avons eu de très bon résultat avec leur système de tpn sur notre patiente en essai. Nous retravaillerons certainement avec eux dans l'avenir car en plus, ils nous ont offert le premier traitement!!! et ca , KCi ne risquait pas de le faire! Mais je rappel au passage que dans le milieu du matériel médical la mise à disposition gratuite de matériel (scope etc...) est souvent pratiqué par TOUS les fabricants, avant que l'on achète le matériel. KCI est le premier fournisseur que je rencontre qui ne pratique pas ce genre de relation commercial en milieu sanitaire, comportement certainement lié à leur ancien monopole. Je tiens d'ailleurs à préciser que je ne remet pas en doute la valeur qualitative de leurs produits, mais je parle de leur relation fournisseur-client, et des résultats observées avec la TPN chez des concurrents beaucoup plus commerciaux.

26/08/2008 18:13:11 par Minidoux

Une des raison pour laquelle KCI ne pratique PLUS le système du "gratuit pour essai" est que justement, la tpn via KCI n'est PLUS vraiment une nouveauté et qu'il y a assez de publications pour se faire une idée de l'efficacité du système. Le VAC existe depuis plus de 10 ans chez KCI......(qui parlait de "phylantropie ??? ;-) ). Mais arretons de polemiquer sur l'aspect économique et merci de noter qques règles à respecter SCRUPULEUSEMENT: 1°) Il est IMPERATIF de faire un pansement "sec" si l'unitée n'aspire plus. Trop d'IDE d'HAD ou liberale d'astreinte de nuit ne se déplace pas pour faire un pansement "sec" lors d'un appel du patient qui signale que le VAC de marche pas (et je parle par expérience) !!! Un pansement qui macère une nuit peut ruiner 15j de traitement. 2°) Pour économiser quelques Euros, si la plaie ne "bouge" pas en une semaine, ce n'est pas la peine d'insister avec la tpn. 3°) Ne dépassez pas 48H00 entre 2 pansement (certains prolongent de 24h00 à 48h00 mais luttent pour oter la mousse sans compter les risques en matière d'infection surtout sur une plaie déjà sceptique). 4°) Gardez en tête que le pansement VAC est un geste "chirurgical" à pratiquer dans des conditions strictes d'asceptie (cas d'un infirmier qui récupérait les morceaux de mousses plus du tout stérile du pansement de l'avant veille pour refaire un pansement (sic!!!)).

26/08/2008 21:26:43 par Dr Neveux  

Mes chers confrères, Que de passions déchaînées .... j'ai pris le temps de lire l'ensemble de votre prose, le problème finalement c'est le prix ou c'est KCI? Je vais moi-même bientot devoir faire un choix et des essais et j'aimerais Dr Magaja que vous me disiez quel est le matériel que vous choisiriez si les tarifs étaient identiques? Je vous remercie de votre réponse Bonne soirée.

26/08/2008 21:42:52 par Dr Neveux  

Mes chers confrères, Que de passions déchaînées .... j'ai pris le temps de lire l'ensemble de votre prose, le problème finalement c'est le prix ou c'est KCI? Je vais moi-même bientot devoir faire un choix et des essais et j'aimerais Dr Magaja que vous me disiez quel est le matériel que vous choisiriez si les tarifs étaient identiques? Je vous remercie de votre réponse Bonne soirée.

27/08/2008 12:12:19 par Marie Claire

A la lecture de ces quelques pages, il me semble, Mr Magaja que votre connaissance de la Thérapie sous pression négative soit très faible. Votre expérience se résume à 1 patient "gratuit sous un Vista qui marche bien ". Est ce suffisant pour se faire un avis , pour challenger le VAC qui a des années d'utilisation et surtout pour remettre en doute l'intégrité de nos collègues, experts mondiaux de la cicatrisation, qui ont pris la peine d'évaluer ce produit sérieusement ? (cf biblio ). Votre énergie devrait à mon sens être utilisée pour faire en sorte que les labos de pansements nous procurent des niveaux de preuves scientifiquement acceptables lors de la mise sur le marché de nouveaux produits. Ce n'est que trop peu souvent le cas : la loi du plus absorbant, du plus beau et du moins cher semble être la règle dans cette partie de la médecine. Sur la partie financement, là aussi accuser vos collègues de tricherie est un peu cavalier de votre part, mais peut être qu'une formation sur le système de cotation T2A HAD s'impose car le GHS que vous évoqué est uniquement hospitalier. Pour nos HAD, le GHPC est comme vous le savez, une combinaison de trois éléments essentiels dans la structuration de nos activités: le mode de prise en charge principal (MP), le mode de prise en charge associé (MA) et un indice de mesure de la dépendance (indice de Karnofsky). Cette analyse permet donc de définir un schéma standard de tarification: à chaque GHPC est associé un indice de pondération (durée de prise en charge), donnant ainsi naissance à un Groupe Homogène de Tarifs (GHT) qui est lui-même dégressif dans le temps. L'utilisation du VAC en temps qu'accélérateur de cicatrisation est très intéressant, nous l'utilisons sur très peu de temps afin d'obtenir un tissus de granulation, il nous permet de gagner en qualité de soins et confort malade (réputation de l'HAD vis-à-vis de l'hôpital) et nous permet d'organiser mieux le temps infirmier (grâce à la sécurité, alarmes du matériel). Le prix de la non efficacité est toujours trop important. Si la recherche du hard discount est votre obsession personnelle, je vous conseille l'utilisation du Tulle Gras Lumière qui est un des produits les moins chers du marché

27/08/2008 13:06:12 par DD  

Les interventions sur ces pages prouvent l'intérêt de la TPN. Un simple rappel : les premières publications sur la pression négative avec l'utilisation de compresse datent des années 1950 par une équipe russe. Une autre équipe américaine DR Jetter et Chariker a publié en 1989 sur l'utilisation de la TPN avec compresse. KCI a validé la TPN avec un système de mousse breveté!! D'autres études comparatives ( mousse et compresse) datant de 2008 par des équipes suédoises et anglaise montrent l'équivalence d'éfficacité des deux techniques. La concurrence en France étant apparue début 2008, les essais effectués dans les principaux CHU , les HAD et prestataires privés permettront à chacun un libre choix du fournisseur. Attitude toujours saine sur un marché concurrentiel.

27/08/2008 13:18:27 par Marie Claire

A la lecture de ces quelques pages, il me semble, Mr Magaja que votre connaissance de la Thérapie sous pression négative soit très faible. Votre expérience se résume à 1 patient "gratuit sous un Vista qui marche bien ". Est ce suffisant pour se faire un avis , pour challenger le VAC qui a des années d'utilisation et surtout pour remettre en doute l'intégrité de nos collègues, experts mondiaux de la cicatrisation, qui ont pris la peine d'évaluer ce produit sérieusement ? (cf biblio ). Votre énergie devrait à mon sens être utilisée pour faire en sorte que les labos de pansements nous procurent des niveaux de preuves scientifiquement acceptables lors de la mise sur le marché de nouveaux produits. Ce n'est que trop peu souvent le cas : la loi du plus absorbant, du plus beau et du moins cher semble être la règle dans cette partie de la médecine. Sur la partie financement, là aussi accuser vos collègues de tricherie est un peu cavalier de votre part, mais peut être qu'une formation sur le système de cotation T2A HAD s'impose car le GHS que vous évoqué est uniquement hospitalier. Pour nos HAD, le GHPC est comme vous le savez, une combinaison de trois éléments essentiels dans la structuration de nos activités: le mode de prise en charge principal (MP), le mode de prise en charge associé (MA) et un indice de mesure de la dépendance (indice de Karnofsky). Cette analyse permet donc de définir un schéma standard de tarification: à chaque GHPC est associé un indice de pondération (durée de prise en charge), donnant ainsi naissance à un Groupe Homogène de Tarifs (GHT) qui est lui-même dégressif dans le temps. L'utilisation du VAC en temps qu'accélérateur de cicatrisation est très intéressant, nous l'utilisons sur très peu de temps afin d'obtenir un tissus de granulation, il nous permet de gagner en qualité de soins et confort malade (réputation de l'HAD vis-à-vis de l'hôpital) et nous permet d'organiser mieux le temps infirmier (grâce à la sécurité, alarmes du matériel). Le prix de la non efficacité est toujours trop important. Si la recherche du hard discount est votre obsession personnelle, je vous conseille l'utilisation du Tulle Gras Lumière qui est un des produits les moins chers du marché

27/08/2008 14:15:30 par Alain

Je rejoins les propos de Marie Claire, il y a trop d'approximation dans notre univers du traitement de la plaie. L'étude citée par DD de Chariker and Jeter et al12 porte sur seulement 7 patients et sur une seule indication… Quant aux autres il s'agit d'études observationnelles qui valent pas grand-chose d'un point de vue scientifique – là où Madaja a raison c'est que c'est un business!. A nous d'être exigent afin de ne pas perdre de vue l'intérêt du patient. Dr Renaud 12. Chariker ME, Jeter KF, Tintle TE. Effective management of incisional and cutaneous fistulae with closed suction wound drainage. Contemporary Surgery. 1989:34:59–63

27/08/2008 17:26:39 par MAGAJA  

Chère Marie Claire, Je connais très bien le mode de facturation HAD, et comme vous le dites l'obtention du GHS est complexe et simple a la fois. 1- motif principal de PC : pansements complexe ???? :-)) 2 patho secondaire ou associée........ 3- Karnofsky ...... 4- durée de séjour J'ai utilisé GHS excusez moi petit erreur usuelle, et j'ai simplifié pour ne pas rendre les choses plus compliquées à ceux qui ne connaissent pas le système. Tournez le comme vous voulez, mais si vous utilisez le pansement complexe comme motif de prise en charge sur votre protocole thérapeutique , à moins d'avoir un karnofsky a 10.... 20... 30 max, c'est à dire un patient moribond, je ne vois pas comment vous obtiendrez un GHT valable, qui vous permette de financer votre VAC. Je ne sais pas si vous avez fait vos calculs mais le gain en temps .. peut être valable si à la fin du traitement TPN vous gardez le patient en HAD. Si il s'agit de prendre un patient en charge en vie de la tpn et le sortir de l'HAD le gain de temps n'a aucun intérêt, car à GHT égal un cout de 100 euros rien qu'en matériel ... je m'interroge, et si on imagine qu'en option un IDE est dérangé la nuit pour une alarme (valable pour n'importe lequel des système TPN) le paiement de l'astreinte vous tue votre GHT. Je ne suis pas un fan du hard discount, mais je ne fais pas non plus dans le caritatif. Quant à ma connaissance du TPN, rassurez vous je connais et mon expérience se limite à 1 patient oui en HAD mais pas sur toute ma pratique !! Je connais le vac de KCI et je connais le mode de TPN de Smith et la relation client fournisseur est un critère qui rentre en ligne de compte c'est vrai. Quant à ceux qui disent que KCI n'a pas a faire d'essai gratuit aux vues de son histoire... lol quoi. Quant vous irez chez renault pour acheter un espace il va vous dire "nosu vous l'essayer pas c'est pas la peine il a fait ses preuves soit vous acheter soit aller vous faire voir " mais quelle blague !!! De plus les fabricants de matériel destiné aux établissements sanitaires (exemple: scope, endoscope etc ) font des essais et pourtant ils ont fait leur preuve aussi, mais vous oubliez que le fait d'essayer gratuitement permet aussi de comparer !!! Et je ne dit pas que KCI ce n'est pas faisable, remonter les posts et vous pourrez y lire que cela est rentable si vous avez des patients de façon régulière et continue et que vous passez votre VAC en amortissement.... Concernant la biblio existante je ne rentrerai pas dans un débat ou il est toujours difficile de savoir jusqu'à quel point les labos sont impliqués dans les publications. On peut par contre se demander pourquoi le système n'est pas remboursé et lutter en ce sens serait peut etre une bonne chose pour le patient !! PS: Cher Marie Claire je n'ai en aucun cas remis en doute les effets positifs du VAC détrompez vous mais rien ne permet non plus d'affirmer que le VAC est mieux que le système de TPN utilisé par Smith étant donné qu'aucune étude comparative fiable n'existe à ce jour. DOnc il faudra attendre pour ca. Par contre je vais vous le dire plus clairement, je met fortement en doute la politique commercial de KCI et la formation du et/ou des commerciaux de KCI, et la oui je n'en ai connu qu'un seul, celui de la région sud est, et il est loin de m'avoir donné envie de travailler avec KCI. MAGAJA Olivier Infirmier D.E DU Plaie et cicatrisation MAster en Management et gestion d'établissements sanitaires et médico sociaux. Infirmier libéral Directeur Général HAD Cap Domicile

27/08/2008 20:33:55 par Marie Claire

Les essais chez nous ont etes gratuits et l accompagnement du commercial HAD de tres bon niveau avec KCI, notre prix n est pas a 100€ non plus. Peut être devriez vous contacter la direction commerciale de ce labo. Dans le Ght09 ( pansements complexes) il est difficile de financer des produits quels qu ils soient. L ENC doit doit le revoir ... Il faut raisonner plus large qu en compta par patient, au global nous sommes a l équilibre et nous préférons investir sur la qualité des soins. Les prescriptions de Vac renforcent le partenariat hôpital/had et nous fait connaître

   
 
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